О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 15 часов, 35 минут. В дневном «Развороте» на "Эхе Москвы" Ольга Журавлева и Алексей Осин, еще раз здравствуйте!
А.ОСИН – Здравствуйте, дорогие.
О.ЖУРАВЛЕВА – И нас дорогой гость заместитель руководителя Департамента природопользования и охраны окружающей среды Евгений Семутникова, правильно?
О.СЕМУТНИКОВА - Правильно. Здравствуйте, уважаемые радиослушатели.
О.ЖУРАВЛЕВА – Евгения Геннадиевна пришла к нам не просто так. Вы пришли по очень важному вопросу, который, по-моему, сейчас самый страшный жупел все последние годы. Сейчас вроде бы некоторое время тому назад закончилась зима, сошел весь снег, мы вздохнули, что у нас на улицах нет жидкой грязи и этого волшебного реагента. Сейчас вроде бы опять снег выпал. Скажите, пожалуйста, сейчас реагент – было опять распоряжение его как-то распространять на дорогах?
О.СЕМУТНИКОВА – Это не какие-то конкретные распоряжения каждый день, которые издаются либо не издаются. Это документ, регламентирующий применение противогололедных реагентов в зимний сезон. Называется: технология зимней уборки улиц ,проезжей части и так далее.
О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, реагент, используемый в Москве, везде одинаковый?
О.СЕМУТНИКОВА – То, что разрешено использовать в Москве – это закрытый перечень известных комбинаций разных химических веществ. Он закрытый, но то, что используется на улично-дорожной проезжей части, то, что используется на дорожно-тропиночной сети дворовых территорий – это разные реагенты, но и там, и там они известны, в технологии они прописаны.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, почему вы говорите слово «закрытый», он секретный.
О.СЕМУТНИКОВА – Он закрытый не в смысле секретный, а в смысле – ограниченный перечень разрешенного – это юридический термин.
А.ОСИН – А скажите, пожалуйста, откуда вы их берете?
О.СЕМУТНИКОВА – Где мы берем реагенты?
А.ОСИН – Да.
О.СЕМУТНИКОВА – Вы знаете, я представляю здесь Департамент природопользования и охраны окружающей среды, основная задача которого, либо исключение негативного воздействия регентов, либо выявить изменения своевременно, пока они не стали необратимыми для окружающей среды. А берет их откуда, знает откуда – Департамент жилищно-коммунального хозяйства, в чьих полномочиях прописано это делать или применять в соответствии с технологией.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, то есть, ваш департамент не отслеживает путь реагента.
А.ОСИН – То есть, на этапе принятия решений вы никоим образом не изучаете, что на московские улицы попадает, я правильно понимаю?
О.СЕМУТНИКОВА – Нет-нет, безусловно, к нормотворчеству – а это тоже нормативный правовой акт технологии – мы имеем отношение к формированию того, что должно быть и может быть разрешено в Москве. А вот дальше эксплуатационные все задачи уже решает ЖКХ. У кого он закупит то, что разрешено к применению и даже, сколько он закупит – это уже вопросы не нашей компетенции.
А.ОСИН – Ну, вот он закупил. Это проверяется как-то. Список-то вы составили…
О.СЕМУТНИКОВА – Поэтому я сегодня с удовольствием готова говорить о том, почему нужны реагенты, опасны они или безопасны, и как они влияют на окружающую среду.
О.ЖУРАВЛЕВА – Единственное что, Евгения Геннадиевна, я бы хотела с этим разобраться. Почему Алексей задает такие в опросы, тоже очень понятно – потому что нам постоянно руководители города говорят о том, что реагенты строго прописаны, реагенты безопасны, все прекрасно, все делается по технологии. То технология присутствует на бумаге, или есть какая-то инспекция, какой-то контроль? Потому что, когда я иду по своему двору и вижу, как из ведра насыпают горками неизвестно, что, у меня возникает сомнение, а знает ли департамент природоохраны…
А.ОСИН – Какие проталины образовываются…
О.ЖУРАВЛЕВА – Да, что, собственно, ЖКХ здесь делает. Потому что вы же потом с последствиями будете как-то работать, когда у нас вымрет…
О.СЕМУТНИКОВА – Это совсем другой вопрос, чем вопрос, где он это берет, согласитесь. Что департамент должен знать, обязан знать и, что он знает. Технология – это документ, который отвечает, что разрешено. Все остальное – запрещено. Что запрещено. Запрещено применение противогололедных материалов любых, кроме песка на природных озелененных территориях и ОПТ, даже на дорожно-тропиночной сети запрещено.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, во дворе может быть только песок?
О.СЕМУТНИКОВА – Во дворе на дорожно-тропиночной сети могут быть комбинированные реагенты. Это смесь твердых химических реагентов – сейчас скажу, что это – и мраморной крошки. Но на дворовых территориях, на газонах это быть уже категорически не должно – это запрещено. Это составы, правонарушения, за которые установлено административным кодексом Москвы административная ответственность. И наш департамент имеет в своем штате государственных экологических инспекторов, которые, в том числе, выявляют эти нарушения и штрафуют за них. Штраф, кстати, до 350 тысяч. В прошлом году у нас было возбуждено больше 100 административных дел – все это сигналы жителей, поступившие на горячую линию департамента. С прошлого сезона мы уже пришли к тому, что уже в суде было 90% дел - отстояли правомерность применения. А это тоже отдельная задача, это подводная часть айсберга. Она направлена на неотвратимость наказания и тоже, в общем, определенным достижением своим считаем. В этом году у нас возбуждено более 200 дел. Все это факты применения ПГР неразрешенного на озелененных территориях, либо когда загрязненный снег с дорожно-тропиночной сети дворовых территорий складируется на газоны дворовых территорий.
А.ОСИН – В отношении кого, как правило, возбуждаются дела?
О.СЕМУТНИКОВА – Это, как правило, подрядная организация, которая осуществляет уборку территории, но на самом деле бывают варианты. Надо смотреть, как заключен договор с подрядной организацией. Иногда это может быть балансодержатель.
А.ОСИН – Получается, это некие компании, которые город нанимает, чтобы вести работы, правильно понимаю?
О.СЕМУТНИКОВА – Это не город нанимает, это на уровне каждой отдельной управы.
А.ОСИН – Ну, да. Просто я почему-то подумал, что, если это какие-то органы, которые осуществляют ЖКХ-услуги и так далее и им же платят люди. Получается, люди сами пожаловались с них же фактически взяли. Но, если это сторонние компании… Скажите, а какого рода воздействие на снег и на лед в случае употребления химических реагентов? Как оно работает?
О.ЖУРАВЛЕВА – Как оно должно работать?
О.СЕМУТНИКОВА – Как оно должно работать на снег, на лед. Ну, наверное, важно тут сказать, почему крупные города, не только Москва, и даже не только крупные города, вынуждены применять противоледные реагенты. Потому что есть ГОСТ, посвященные безопасности дорожного движения. Он четко устанавливает величину необходимого сцепления шин, которую нужно обеспечить. А эта величина косвенно указывает на то, что ее достигнуть можно только в режиме так называемого «черного асфальта». Все.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, никакая наледь, никакой накат.
О.СЕМУТНИКОВА – Это обязательно, это безопасность. Иначе реально, это авария. Поэтому ПГР были, ПНР есть, ПГР будут, для городов гораздо меньше, чем Москва. И за рубежом то же самое. Это факт. Как выбираются ПГР. Задача: расплавить снег, то есть, плавящая способность очень важна. В различном диапазоне температур разные химические соединения, а это в основном соли, разную эффективность имеют. Поэтому под тот диапазон температур, которые за зимний сезон наблюдаются в Москве, это несколько солей оптимально, чтобы расплавить – раз. И расплавить при минимально внесении этой соли. Была проблема в начале 2000-х технической соли – это тот же NCl, просто не так очищенный. Он тоже плавит, но он эффективно плавит при температурах близких к нулю, чем холоднее, тем менее эффективно плавит. И надо его сыпать гораздо больше, чтобы расплавил. И, когда был только NCl, были сумасшедшие объемы применения соли, что привело к необратимым изменениям, в том числе, по деревьям, например. Поэтому от него отказались. Сегодня технологией предусмотрены так называемые многокомпонентные смеси. Все они в основном хлориды. Это хлорид натрия – основное вещество, его там больше 70%.
А.ОСИН – Это же и есть соль.
О.СЕМУТНИКОВА – Это соль. Добавляется к нему обязательно, чего не было раньше в начале 2000, CaCl2 – хлорид кальция. Это то, что плавит наиболее эффективно при низких температурах, но то, что как раз наиболее агрессивно по отношению к лапкам, к обуви. Он плавит хорошо, его надо меньше, чтобы расплавить более холодный снег. У него еще есть один элемент, он дает скользкость дает больше. Это все весы…
О.ЖУРАВЛЕВА – Я как раз хотела спросить, что дает, на мраморных ступеньках, когда падаешь?
О.СЕМУТНИКОВА – Есть еще хлорид калия, который между ними в диапазоне температур работает чуть лучше. А, поскольку все эти соли… хотя это соли: анионы, катионы – это, в принципе, микроэлементы. Но, тем не менее, это среда более агрессивная. Еще решили добавить несколько лет назад формиат натрия, который самый дорогой, зато он биоразлагаемый – последствия для природной среды. Кроме одного потенциального – если надо, могу сказать, какого…
О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите.
О.СЕМУТНИКОВА – Вот, например, когда добавляли формиат натрия, просто решили уменьшить хлориды. Все остальное – хлориды. Хлор – это засорение. Значит, надо было какую-то другую соль, не хлоридную добавить.
А.ОСИН – А формиат – это какая кислота, извините.
О.СЕМУТНИКОВА – Муравьиная. В мире есть ацетаты, формиаты. Формиат – это муравьиная кислота. У них есть еще один параметр. Это агрессивность по отношению к материалам, коррозийность. Ацетаты, например, более агрессивны. И все это комбинации веществ. Нет одного вещества, которое оптимально для всех температур по всем показателям. Поэтому вынуждены играться с этими пропорциями. У формиата было одно отрицательное свойство – это влиять, если он попадает в водоемы города на показатель биологического потребления кислорода, но этот риск так и остался потенциальным, потому что по данным мониторинга качество поверхностных вод в Москве-реке и малых реках у нас нет проблемы…
О.ЖУРАВЛЕВА – Не изменилось.
О.СЕМУТНИКОВА – Не повлияло. Это в основном связано с тем, что эффективная система утилизации загрязненного снега, что обязательная составляющая всей системы.
А.ОСИН – Значит, этот белесый налет – это NCl, наверное, такой?
О.СЕМУТНИКОВА – Нет, белесый налет, который на газонах в летнее время люди видят.
А.ОСИН – Нет, на асфальте. Он такой становится не черный, а седой.
О.ЖУРАВЛЕВА – Да-да, покрыто все этим налетом.
О.СЕМУТНИКОВА – Четко белая – это только мраморная крошка, которую люди видят на газонах иногда дворовых территорий. Это очень не нравится, я могу эту тему развить и чуть-чуть в этом направлении успокоить. А то, что видят на дорогах, это может быть любая из солей плюс масла чуть-чуть, плюс бензина чуть-чуть – там уже не поймешь. Гранулы солей – они от белого до желтоватого по техническим условиям. Любой реагент еще должен иметь обязательно комплект документов. Я сказала о технологии, как о документе, который дает свет применению тех или иных документов. На самом деле любая соль в составе реагента еще имеет ТУ – это ведомственный документ, который вытекает из законодательства в области технического регулирования. Должны иметь паспорт безопасности, документ, вытекающий из законодательства в области промбезопасности. Должны иметь санитарно-эпидемиологическое заключение, вытекающие из санитарно-эпидемиологического законодательства, и обязательно статья 11 174-го закона об экологической экспертизе. Должны пройти и иметь положительное заключение государственно экологической экспертизы, в случае данного документа – федерального уровня.
О.ЖУРАВЛЕВА – Я напомню, что у нас в студии заместитель руководителя Департамента природопользования и охраны окружающей среды Евгений Семутникова. Вот Галя интересуется из Москвы: «Какова методика использования? Толщина слоя, запрет после таяния сбрасывать снег на газоны, и как это регламентируется?» Ну, про документы вы сказали. А реально, как это регулируется? Ведь никто же ходит по дворам, не проверяет – сбросили, не сбросили. То есть, это только на жалобы жителей можно ориентироваться.
О.СЕМУТНИКОВА – Сегодня система построена так, основной источник первичной информации о нарушения - это, действительно, жалобы и обращения жителей. Потому что глупо ходить в каждом дворе просто так вхолостую. А жалобы жителей сегодня крайне эффективный инструмент поставки информации о нарушениях, и они отрабатываются все. Хотя объем колоссальный и нагрузка колоссальная.
А.ОСИН – Тогда стоп – я вас прерву. Назовите телефон.
О.СЕМУТНИКОВА – Называю телефон горячей линии с большим удовольствием. Если про ПГР я все знаю без подготовки, то телефон – я заранее поинтересовалась – и без ошибок его диктую: код 495 644 20 77. Горячая линия Департамента природопользования и охраны окружающей среды города Москвы.
А.ОСИН – Спасение тающих – есть дело самих тающих.
О.ЖУРАВЛЕВА – Борис: «Как вам соль в соединении со свинцом? Безвредно или я чего-то в химии недоучил?», - спрашивает Борис. Есть соль в соединении со свинцом?
О.СЕМУТНИКОВА – В технологии помимо жестких требований по перечню разрешенных солей и пропорциях их компонентов внутри смеси есть также блок требования под названием экологические. Он содержит, по-моему, больше одного десятка или двух всех тяжелых металлов, как возможных теоретически потенциальных примесей любого минерала, когда добывают соли. Там есть и свинец. Очень жестко ограничено содержание тяжелых металлов, в примеси их практически нет. Значит, что я могу сказать.Я не сказала одной вещи, которую, может быть, надо развить, что с момента применения ПГР в Москве проводится такая работа, как мониторинг состояния окружающей среды и всех ее компонентов под воздействием ПГР от конкретного фактора. Расскажу, как методически. Обязательно смотрится - выполняются ли эти требования по примесям в снеге.
Нет проблем с тяжелыми металлами в Москве ни в одной природной среде, с воздействием, связанным с ПГР тем более. ПГР, как потенциальный фактор, связанный с возможным поступлением тяжелых металлов – это не опасность, это не фактор, это абсолютно исключено. У нас все данные мониторинга открыты, они все вывешиваются в рамках государственных докладов ежегодно Департаментом природопользования на сайте и на сайте подведомственного департаменту государственного природоохранного бюджетного учреждения "Мосэкомониторинг". У нас есть Общественный совет – специальные специалисты-химики. Они все имеют доклад, с ними со всеми согласовывается, мы советуемся по методикам. Этой проблемы нету.
А.ОСИН – А, скажите, пожалуйста, то количество реагентов, которое случается, что бывает недоиспользовано до весны – вот Наталья спрашивает – они куда идут, куда деваются и применимы ли они на следующую зиму?
О.СЕМУТНИКОВА – Если технология не изменилась, то они вправе применятся на следующий сезон. Я знаю, что есть база хранения ПГР, это по ведомству Департамента ЖКХ. Сколько их конкретно, я не могу сказать, но там такие базы есть, там они хранятся; реально всегда заказывается на сезон больше, чем применяется, потому что есть риски – ошибки с прогнозом погоды. Поэтому какие-то остатки теоретически должны быть.
А.ОСИН – А, скажите, ведутся ли научные работы по усовершенствованию химическому в данном случае, реагентов. Если да, то хотя бы, кто их ведет, и есть ли какие-то подвижки.
О.СЕМУТНИКОВА – Вы знаете, у нас научным можно назвать направление, связанное как раз с анализом данных проб снега, подземных вод, поверхностных вод вблизи улично-дорожной сети, на удалении. Вот анализ – это у нас выполняют научные структуры по заказу с привлечением экспертов. Это научное направление. Вести научные разработки, вкладывая туда деньги по подбору оптимального состава ПГР на уровне сегодняшних знаний про то, что наиболее эффективно плавит снег, уже – мое мнение – нет целесообразности, потому что вся мировая практика показала известные соли, с известной эффективностью, и тут предмета для совершенствования, по моему мнению, практически нет.
О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, Евгения Геннадиевна, а изучается ли как-то взаимодействие реагента…
О.СЕМУТНИКОВА – И еще об одном не сказала. Если мы в рамках мониторинга состояния природных сред под воздействием ПГР выявили какие-то сигналы к изменениям к негативным или необратимым – вот это было бы поводом поставить такой вопрос.
О.ЖУРАВЛЕВА – Пока вы не выявили.
О.СЕМУТНИКОВА – Пока не выявили. Я могу отдельно говорить по результатам мониторинга, если спросите.
О.ЖУРАВЛЕВА – Еще один момент, с которым тоже просят разобраться наши слушатели. Есть загрязнение того же воздуха и почвы вне зависимости от реагентов. Вступают реагенты в реакцию, что им от машин достается, каких-то выбросов и так далее? Может быть, безопасный реагент, безопасной что-то еще, а вместе получается ядерная бомба.
О.СЕМУТНИКОВА – Вы знаете, тут надо разделить территории. Для разных территорий ответ - теоретически, да, конечно. Химия она есть химия. Возьмем УДС – там и с маслом смешают, и с бензином смешивают. Но ключевым моментом, обеспечивающим, в том числе, экологическую безопасность применения ПГР на УДС – это своевременный вывоз и утилизация через снегосплавные пункты. И все – это главное.
О.ЖУРАВЛЕВА – Это осуществляется нормально?
О.СЕМУТНИКОВА – Абсолютно осуществляется. Мы видим по пробам, которые находятся на различном удалении от УДС, мы смотрим накопления, мы часто берем пробы. Накопления нет, применили реагент, его вывезли. Потому что, если бы этого не было, мы бы обязательно увидели пропадание загрязненного снега в систему поверхностных вод и появились показатели хлорида, еще показатели на состояние поверхностных вод. Но сегодня можем сказать, что система утилизации эффективна. В Новой Москве она только создается, там ее не было никогда в Старой Москве она эффективна. Это главный фактор обеспечения безопасности. Вывоз снега с территории дорожно-тропиночной сети – та же история.
О.ЖУРАВЛЕВА – Я честно могу сказать, что ни разу не видела, чтобы из моего двора кто-то вывозил снег.
О.СЕМУТНИКОВА – А куда они его девают?
О.ЖУРАВЛЕВА – Он сложен кучами на газонах.
О.СЕМУТНИКОВА – Нарушение. Если вы увидите кучи снега на газоне, горячая линия – я сказала. Это нарушение 4.17 статья КоАП Москвы. Штраф до 350 тысяч. Нарушение правил содержания зеленых насаждений, газонов.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, все, что у нас вываливается на детскую площадку…
О.СЕМУТНИКОВА – Да, у нас приходят инспектора, отбирают пробы, лабораторный анализ – подтверждение, что там есть ПГР в количествах превышающих фоновые. НЕРАЗБ состав со сложившейся судебной практикой.
О.ЖУРАВЛЕВА – Прекрасно.
А.ОСИН – Нет, я видел, трактор даже пригоняли, вывозили, хотя сметают, конечно, на газон, а куда ему его девать еще?
О.ЖУРАВЛЕВА – Да, оказывается на плавильные заводы надо отправлять. «Почему не даете письменные ответы на обращение людей?», - интересуется Юрий. Есть ли система письменных ответов? Вот: «Приняли к сведению. Спасибо, дорогая Юля!»
О.СЕМУТНИКОВА – Уважаемые радиослушатели, очень странно услышать это обращение. Есть 59-й закон о рассмотрении обращения граждан. Там административная ответственность. Не дай бог, ты не в срок ответил – не то, что не ответил. Если вам не трудно, эсэмеску пришлите с реквизитами обращения, потому что я таких случаев не знаю, это нетипичная совершенно ситуация.
А.ОСИН – То есть, входящий номер должен быть.
О.СЕМУТНИКОВА – Желательно, да. Либо номер заявки.
О.ЖУРАВЛЕВА – А вот Ирина пишет, что мобильные снеготаялки сбрасывают растаявший снег прямо в «ливневку». Так и должно быть?
О.СЕМУТНИКОВА – Конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА – А она проходит очистку, эта вода?
О.СЕМУТНИКОВА – Объясняю, что такое схема утилизации загрязненного снега в городе Москве. У нас есть система стационарных пунктов, это больше 30 пунктов, которые имеют прямую врезку в систему водоканала, в их канализационную сеть. И порядка 10, которые имеют систему ливеневую водосток. Мобильный пункт – что это такое? Около 150 пунктов, которые только на зимний сезон – дополнительные врезки в эту коллекторную сеть. Все, что проходит в систему водоканала, это Курьяновские и Люберецкие очистные сооружения с их очисткой. И мы видим, что ниже сброса, во всяком случае по составляющим ПГР проблем нет. Водосточная сеть – там чуть другая система очистки – системы отстойников. Обязательно – они либо в сеть водостока либо в сеть водоканала – в этом их смысл. Чтобы не с поверхностным стока по рельефу попадало в реки.
О.ЖУРАВЛЕВА – Все вспоминают, кто был Финляндию и всякие другие места. Вот Ирина, например, пишет, что мраморную крошку весной собирают в Финляндии. Сушат, собирают и используют на следующий год. Есть у нас такая традиция?
О.СЕМУТНИКОВА – Ирина молодец. Если посмотреть заключение федеральной государственной экологической экспертизы, то там в порядке рекомендации – не требования, но рекомендации – как раз об этом пишут, что надо бы собрать и можно использовать. Да, правильно. Несколько это эффективно экономически: собирать использовать с газонов там земля попадется – мы, честно говоря, не считали. Мы единственно, что делали, когда появилась мраморная крошка и очевидно люди стали сообщать, что на газонах белых налет летом, то это дополнительное доказательство правонарушения, которое ложилось в административные дела. Во-вторых, мы сделали лабораторный анализ – это в чистом виде карбонат кальция. И мы в несколько научных организаций направили очень быстро просьбу об экспертном заключении – вредно, не вредно. Если кратно, то вывод: не вредно. Наоборот, в уплотненных почвах это даже неплохо.
А.ОСИН – Как удобрение получается. Мраморная крошка – это же и есть CaCO3.
О.СЕМУТНИКОВА – А собирать и повторно использовать – это зависит, наверное, от исчерпаемости ресурса мраморной крошки и целесообразности в деньгах, затрат на сбор. То, что такая практика известна – это да.
О.ЖУРАВЛЕВА – Во всяком случае мы должны заканчивать. Насколько мы поняли из вашего выступления, Евгения Геннадиевна, правила у нас неплохи. И для экологии максимально безопасно сделано.
О.СЕМУТНИКОВА – Со стороны нашего природоохранного департамента, если сжато позицию изложить: нет никаких проблем с составом применяемых ПГР, нет нарушений по составу применяемых ПГР, особенно в части тяжелых металлов – нет этого. Наша главная задача: исключить на природных озелененных территориях и ОПТ применение, и снижать объем применения ПГР. Сегодня главная претензия от людей, от гражданского общества – это неснижение объемов применения ПГР, а нарастание. К составу претензий нет.
О.ЖУРАВЛЕВА – Спасибо большое. А радиослушателям, соответственно, на заметку. Пишите, звоните по горячей линии. Бейтесь, сообщайтесь департаменту обо всех нарушениях в этой области. Заместитель руководителя Департамента природопользования и охраны окружающей среды Евгений Семутникова была у нас в гостях. Спасибо!